#19 | Future of Work und virtuelle Zusammenarbeit mit Sonja Hanau, Change Maker bei DZ Bank

Julia Mros begrüßt in dieser Folge Sonja Hanau, Change Maker und Process Specialist bei der DZ Bank sowie Gründerin der Meetingschmiede. Die beiden sprechen über das Thema Zusammenarbeit, wie man diese im Arbeitsalltag neu denken und ausgestalten kann sowie welche neuen Modelle hier durch die Pandemie benötigt werden.

Zudem geht es um die Gestaltung von (virtuellen) Meetings, welche Veränderungsprozesse für hybrides Arbeiten vorgenommen werden sollten, wie man der gefürchteten Zoom-Fatigue zuvorkommen kann und welche Merkmale der Arbeitsplatz der Zukunft beinhalten wird.

Die Themen im Überblick:

  • Welche Aufgaben übernimmt ein Change Maker in der DZ Bank?
  • Wie lässt sich Bindung und Identifikation in Meetings herstellen?
  • Welche Elemente sind beim Thema Future of Work maßgeblich?
  • Wie hat die Pandemie Zusammenarbeit, Bürokonzepte und Arbeitsmodelle verändert?
  • Welche Tools und Tricks gibt es, um Mitarbeiterbindung virtuell zu ermöglichen?
  • Wie lässt sich die sogenannte Zoom-Fatigue umgehen?
  • Welche Rahmenbedingungen müssen für funktionierende, hybride Arbeitsumfelder geschaffen werden?
  • Wie kann man Weiter- und Selbstentwicklung im Corporate-Umfeld vorantreiben?
  • Welche Merkmale hat der Arbeitsplatz der Zukunft?

Die Buchempfehlungen von Sonja:
Priya Parker: “The Art of Gathering: How We Meet and Why It Matters
James Clear: “Atomic Habits: An Easy & Proven Way to Build Good Habits & Break Bad Ones

Tipps von Sonja zum Thema Meetings:
50 Fehler, die du 2021 nicht mehr in Online-Meetings machen solltest
Hybride Meetings – worauf es ankommt, damit es gut wird

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Das Transkript zur ganze Folge:

Julia Mros: Hallo und herzlich willkommen zu einer weiteren Frage von Female Future Finance von Capco und Creative Construction. Mein Name ist Julia Mros und ich freue mich heute Sonja Hanau dabei zu haben. Sie ist Change Maker bei der DZ-Bank und Gründerin der Meetingschmiede. Bevor wir beginnen hab ich noch einen kleinen Hinweis: Ihr könnt uns natürlich auf allen gängigen Kanälen wie Spotify oder Apple Podcasts finden und dort folgen, dann verpasst ihr auch keine weitere Folge unseres Podcasts. Sonja, ich freue mich heute sehr, dich dabei zu haben. Vielleicht erzählst du uns erst einmal etwas von dir selbst. Was heißt es denn, Change Maker bei der DZ-Bank zu sein?

Sonja Hanau: Hallo Julia, vielen Dank, schön, dass ich hier sein darf. Change Maker bedeutet für mich eigentlich, dass ich versuche, Veränderungen zu ermöglichen und Rahmen zu schaffen, in denen Veränderung passieren kann. In denen Ideen ausgetauscht werden können, in denen Impulse rein gegeben werden, die letztlich nachhaltig hoffentlich dazu führen, eine Unternehmenskultur, eine Zusammenarbeitskultur weiterzuentwickeln.

Julia Mros: Das ist natürlich super interessant. Wie bist du denn dazu gekommen?

Sonja Hanau: Ja, die Frage wird mir öfter gestellt. Wie bin ich dazu gekommen? Ich glaube, meine vielen, vielen Meetings und Termine haben dazu geführt, dass ich irgendwann mal in meinen Kalender geguckt habe und hatte ich eine Woche mit dreiundvierzig Terminen und die waren alle nicht so, wie ich mir eigentlich Zusammenarbeit vorstelle. Und dass ich gedacht hab, da muss es irgendwie noch einen anderen Weg geben. Da muss es eine Möglichkeit geben, die Zusammenarbeit so zu gestalten, dass alle ihr Potenzial irgendwie einbringen können, dass man zusammen gute Lösungen erarbeitet. Und so hab ich dann angefangen, mich immer stärker damit zu beschäftigen. Wie kann man eigentlich das, was viele ja an Workshops z.B. schätzen, diese Atmosphäre, diese Energie, diese Offenheit, wie kann man das eigentlich in den Unternehmensalltag bringen, ohne dass man irgendwie drei Tage vorher Meeting planen muss. Sondern was für Möglichkeiten gibt es, mit kleinen, einfachen Möglichkeiten, Zusammenarbeit und damit auch Unternehmenskultur wirklich spürbar weiterzuentwickeln. Und ja, das habe ich gemacht. Ich war auf ganz vielen Meetups, Konferenzen, habe Bücher verschlungen, hat mit ganz vielen tollen und spannenden Leuten gesprochen und habe vor allem ganz, ganz viel ausprobiert. Vieles hat funktioniert, vieles hat gar nicht funktioniert. Und das in Summe hat dann letztlich auch dazu geführt, dass diese Rolle immer stärker sich ausgeprägt hat mit: Ich baue quasi Bühnen, ich gebe Rahmen, in denen Zusammenarbeit sich weiterentwickeln kann, in dem Ideen entstehen können und damit auch letztlich hoffentlich die Arbeitszufriedenheit und damit wiederum dann auch die Arbeitsqualität und Arbeitsergebnisse einfach besser werden.

Julia Mros: Das finde ich sehr interessant. Ich stelle mir das das auch nicht besonders einfach vor in so einem Umfeld von einer großen Bank. Hattest du da Probleme als du das Einführen wolltest oder bist du da auf sehr offene Ohren gestoßen?

Sonja Hanau: Ich glaube, die Frage lässt sich nicht meine einem einfachen “einfach” oder “schwierig” beantworten, weil ich hab natürlich sehr viel gelernt. Das heißt, ich bin auch auf Umfelder gestoßen, wo das sehr irritiert aufgenommen worden ist, was ich jetzt hier mache z.B. wo ich am Anfang einfach mal mit Time Boxen gearbeitet hab und das dann dazu geführt hat, dass Leute halt nicht mehr weiterreden konnten. Also ich habe mir da schon so ein paar virtuelle blaue Flecken eingesammelt und tue das auch immer noch. Das ist glaube ich in Veränderungsprozessen, da gehört das dazu zu gucken, was funktioniert, was funktioniert auch nicht. Auf der anderen Seite habe ich aber auch gemerkt, dass ganz, ganz viele Leute sehr, sehr offen dafür sind und auch sehr dankbar dafür sind, dass es eben neue Ideen, neue Impulse und auch jemand gibt, der mal etwas anders macht. Und das Schönste ist für mich eigentlich, wenn ich hinterher am Ende von Meeting oder einer Veranstaltung so in diese Augen von den Teilnehmern gucke und da sehe okay dieses Meeting, diese Zusammenkunft hat was verändert, die hat was aktiviert. Da ist irgendwie Lust, das Besprochene auch umzusetzen. Das ist das, was, ja was mir immer wieder zeigt, dass es gut investierte Zeit und Energie ist, an diesem Thema einfach weiterzumachen und Räume zu schaffen, in denen sich Menschen einbringen können und einfach zusammen coole Sachen entstehen können.

Julia Mros: Das passt sehr schön dazu: Du hast ja nur ich glaub knapp zwei Jahren die Meetingschmiede gegründet. Kannst du uns auch noch ein bisschen mehr zu der Meetingschmiede sagen und wie das jetzt eigentlich alles zusammenpasst?

Sonja Hanau: Ja, die Meetingschmiede, die hab ich gegründet, weil ich damals in mir dieses starke Bedürfnis wahrgenommen habe, Zusammenarbeit neu zu denken und Zusammenarbeit im Arbeitsalltag neu zu denken. Und weil es damals in der DZ-Bank nicht den Ort oder den Raum für dieses Thema gab, wie ich das gerne machen wollte. Und dann habe ich gedacht: Okay, ich möchte das aber gerne machen das Thema und hab mich dann nebenbei damit selbstständig gemacht und hab mich da mit ganz, ganz vielen Leuten vernetzt, ganz viel selber erlebt, ganz viel selber ausgetauscht und durch Corona letztlich ist das Thema dann auch in der DZ-Bank, ja hat dort nochmal ein anderen Stellenwert gekriegt – mit diesem Wechsel in die virtuelle Welt, in diesen neuen Zusammenarbeitsmodus, wo alle erstma und sich zurechtfinden mussten und damit auch eine ganz, ganz andere Offenheit gegenüber diesem Thema: Wie mache ich eigentlich gute Meetings? Wie gestalte ich eigentlich einen virtuellen Meeting Raum so, dass etwas gutes dabei rauskommt, dass die Leute sich zuhause nicht abgehängt fühlen, dass man nicht in so eine Kino-Popcorn-Haltung geht. Und das war für mich total schön zu erleben. Diese Offenheit und diese Bereitschaft. Weil vor Corona war es tatsächlich so in der Bank, aber auch in meinem Umfeld, das mich ganz viele Leute gefragt haben: Nun ja, warum machst du das mit diesen Meetings? Kein Mensch mag Meetings und jeder macht doch schon immer Meetings. Und das ist doch irgendwie kein cooles Thema. Für mich ist es gerade deswegen ein cooles Thema, weil es jeder macht, aber in meiner Erfahrung ganz, ganz wenig Leute Meetings bewusst gestalten und damit auch das Potenzial, was da drin liegt, in dieser Zusammenkunft wirklich nutzen. Und umso schöner ist es, dass das jetzt halt doch viel, viel mehr Leute interessiert und viel mehr Leute diesen Zusammenarbeitraum bewusst gestalten können. Also die Frage, die mir z.B. mit am häufigsten gestellt wird: Wie schaffen wir es, Bindung, Identifikation in Meetings herzustellen? Also vor ein, zwei Jahren – Unvorstellbar, diese Frage, die hab ich da nie gehört. Und jetzt ist es gefühlt fast jede zweite, dritte Frage. Was mir auch wieder zeigt, dass Meetings nach wie vor für mich der zentrale Angelpunkt sind, wo Unternehmenskultur, wo Zusammenarbeit stattfindet, und wo man im Kleinen eben ganz, ganz viel verändern und bewirken kann.

Julia Mros: Das finde ich super interessant, vor allem dieser Aspekt der Bindung in virtuellen Meetings und das hört sich ja schon so an, dass du dir Zeit ein wenig voraus warst sozusagen. Und dann kam die Pandemie und hat dich dabei noch unterstützt, wenn man so möchte. Wir sprechen ja heute auch über das Thema Future of Work. Was heißt den Future of Work für dich?

Sonja Hanau: Ja, das ist ein großes Wort, Future of work. Für mich heißt das, dass man hoffentlich dahin kommt, Menschen immer stärker als Ganzes auch im Unternehmen wahrzunehmen und zu gucken: Okay, wofür steht ein Mensch, was sind auch die Stärken und man irgendwie guckt, wie kann man Rahmen schaffen, dass Individuen zusammen im Team Großartiges entstehen lassen können. Diese ganzen Stichwörter Co-Creation zum Beispiel, also was kann ich machen als Unternehmen, um einen Rahmen zu schaffen, dass Leute ihr Potenzial entfalten können. Und was sind Rahmenbedingungen, die letztlich dabei helfen, genau das zu fördern. Das geht los von Büro-Konzepten, Räume, die eben sowohl fokussiertes Arbeiten ermöglichen, als auch Austausch, zufälliges Zusammentreffen wie auch kreative Arbeitsprozesse. Das geht über technische Ausstattung – haben wir jetzt gerade sehr aktiv erlebt mit Zoom und Teams und wie sie alle heißen. Also welche Tools haben war und wie können die genutzt werden? Und zwar zum einen, also die Tool-Einführung ist das eine, wirklich in der Lage zu sein, als Organisation das Potenzial dieser Tools zu nutzen und die Mitarbeiter dazu zu befähigen, ist ja nochmal eine ganz andere Ebene. Und zu guter Letzt eben auch dieses ganze Thema: Wofür mache ich das eigentlich? Und was ist auch der Beitrag, den ich zum großen Ganzen liefere. Das einfach zu denken, aus Unternehmenssicht, was ist ein Rahmen, in dem wir als Unternehmen gute, nachhaltige Ergebnisse für unsere Kunden produzieren können. Und das beinhaltet für mich eben Mitarbeiter, die sich in einem Unternehmen wohlfühlen, weil ich zutiefst davon überzeugt bin, dass sie dann auch viel bessere Ideen haben, viel engagierter dabei sind und am Ende dann auch einfach bessere Ergebnisse liefern.

Julia Mros: Da bin ich absolut bei dir. Ich denke auch: Wenn wir über den Austausch, die Arbeitsprozesse sprechen, aber wie du auch schon meintest Bürokonzepte, das ist ja so eine Frage im Moment. Ich glaube, die Pandemie hat uns alle so ein Stück weit nach vorne gebracht, darüber nachzudenken, was denn die Zukunft der Arbeit für uns sein könnte und wie das alles aussehen könnte. Wie war denn deine Wahrnehmung? Hat die Corona-Pandemie alles nach vorne geführt? Oder geht es da eigentlich nur darum, erst mal im ersten Moment das wir Tools genauer ins Auge genommen haben? Was war denn der Einfluss der Pandemie sozusagen in deinem Umfeld?

Sonja Hanau: Also ich nehme ganz stark – zwangsläufig – größere Offenheit gegenüber diesem ganzen Remote-Arbeiten wahr. Ich meine, es gab keine Alternative und ich kenne genug Leute, die dem ganzen sehr skeptisch gegenüber gestanden haben. Jetzt nach über einem Jahr kann man glaube ich sagen: Ja, das hat gut funktioniert. Und auch dieser zwangsläufig damit einhergehende Wechsel von Steuerung, Mikromanagement hin zu diesem größeren “Okay, das ist das Ziel und ich vertraue darauf, dass die Leute das schon irgendwie hinkriegen und das so machen, wie sie wollen”. Also das ist was, das nehme ich sowohl in meinem Umfeld, auch wenn ich jetzt mit anderen spreche, sehr, sehr stark war. Und ich glaube auch dieses Potenzial, was in verteilten Arbeiten steckt, dass uns das ganz stark nach vorne gebracht hat und da wirklich viele, viele Jahre gewonnen hat. Und gleichzeitig nehme ich aber auch wahr dass die Menschen viel stärker den Wert erkannt haben, wenn man wirklich an einem Ort ist und diese räumliche Nähe auch da ist. Und bei mir war es z.B. früher so. Ich hatte schon immer zwei Tage Homeoffice und das war so: Die Tage, die ich im Büro war, die war ich gefühlt von morgens bis abends in Meetings und wenn ich zuhause war, hatte ich fast keins und habe in Ruhe und konzentriert gearbeitet. Und jetzt ist es so, wenn ich z.B. in die Bank fahre, was vielleicht mal alle 4 Wochen, mal alle 3 Monate der Fall ist, dass ich an diesen Tagen überhaupt gar keine Termine habe, weil ich wenn ich mal Menschen sehen möchte, natürlich mit Abstand usw., aber wenn ich das weiter denke, dann kann ich mir gut vorstellen, dass eben die Zusammentreffen vor Ort, im Büro eben vor allem diesem Zwischenmenschlichen dienen, dem Austausch, dem Spontanen, absichtsvollen Gesprächen auf der einen Seite, kreativen Workshops auf der anderen Seite und hoffentlich sich so dieses konzentrierte Arbeiten, fokussierter Arbeiten, dass sich das wahrscheinlich viel stärker in die Remote Arbeit verlagert und wenn ich das angucken. Da ist das schon irgendwie so eine 180 Grad Drehung und was sicherlich noch dazukommen wird, ist dieser Aspekt des hybriden Arbeitens, dass man sich sehr bewusst damit auseinandersetzt: Wie will ich denn eigentlich als Team zusammenarbeiten? Was bedeutet das, wenn Teil des Teams an einem Ort ist und die anderen nicht? Also wollen wir das bewusst nutzen? Oder wollen wir sagen: Einer remote, alle remote? Was bedeutet es, wenn Leute vor Ort sind? Wie schaffen wir es, dass die, die remote sind, nicht abgehängt werden – Flurfunk, Kaffeeküche und so weiter und so fort? Und ich glaube, dass da ganz, ganz viele spannende Fragen und Herausforderungen auch vor Organisationen liegen und vor einzelnen Teams und vor jedem Einzelnen da Wege zu finden, wirklich gut in dieser hybriden Arbeitswelt anzukommen einerseits und sich von da aus auch kontinuierlich weiterzuentwickeln im Zusammenarbeitsmodus, der immer wieder auf den Prüfstand stellt: Passt das, was wir hier machen, eigentlich noch zu dem, wie wir zusammenarbeiten wollen.

Julia Mros: Du hast da jetzt viele und sehr interessante Themen angesprochen. Ich glaube, wir werden heute noch so ein paar Buzzwords hören, hybrider Arbeitsplatz, Remote-Working – wir haben das ja alles im letzten Jahr viel besprochen. Du hast jetzt etwas hervorgebracht, das ich wirklich sehr wichtig finde. Diese menschliche Beziehung, die wir weiterhin führen wollen – im Moment über die Remote-Meetings natürlich virtuell, manchmal besser, manchmal schlechter -aufrechterhalten kann. Wie nimmst du das auf? Gibt es da mittlerweile schon sehr gute Tools und Tricks, wie wir das auch virtuell aufrechterhalten können? Oder braucht das noch einen Moment, bis wir da ankommen?

Sonja Hanau: Ist tatsächlich eine sehr spannende Frage, weil ich glaube, es gibt ganz viele tolle Tools. Es kommen gefühlt auch jeden Tag 20 neue nach. Die wirklich auch dieses virtuelle-Bindung-aufbauen unterstützen oder erleichtern. Und gleichzeitig nehme ich bei ganz, ganz vielen wahr, dass sie es entweder auf Tools reduzieren und sagen: Bei uns im Unternehmen gibt’s das Tool nicht, deshalb geht das nicht. Oder die pauschal sagen: Naja, virtuell ist das mit der Bindung und so weiter, geht das ja alles nicht, es wird Zeit, dass wir uns mal wieder so ihn persönlich treffen. Und meine Erfahrung ist: Wenn ich das will und wenn ich bereit bin, mich zu öffnen, dann ist es auch im virtuellen Raum möglich, Identifikation, Bindung, Zusammengehörigkeitsgefühl zu entwickeln. Also all das, was viele so schmerzlich im Moment vermissen. Aber das passiert im virtuellen Raum eben nicht von alleine. Das ist kein Zufallsprodukt, sondern damit wirklich Bindung und Identifikation entstehen kann, muss es jemanden geben, der dafür Räume schafft, der es ermöglicht, dass Menschen als Menschen in Verbindung kommen, in Verbindung treten können. Und das funktioniert meistens nicht über Zahlen, Daten, Fakten und über Präsentationen, Powerpoint Slides. Sondern das passiert darüber, dass ich über das spreche, was mich als Mensch bewegt, also z.B. wenn ich Seminare gebe oder Workshops, ich fange fast immer damit an, dass sich Menschen in Zweier- oder Dreiergruppen in diesem Breakout-Räume verteile mit der Frage: Was ist für dich gerade herausfordernd oder Was schätzt du an deiner Arbeit oder was auch immer aber eine Frage, die sie persönlich betrifft, die sie persönlich berührt. Und wenn Menschen über diese Themen in Austausch kommen, dann entsteht in kürzester Zeit irgendwie eine Verbindung. Man merkt: Ach, ich bin gar nicht allein damit, oder: Oh, dem geht’s ja auch so, oder: Spannender Aspekt, hab ich so noch gar nicht gesehen. Und deshalb glaube ich, ohne Technik wird es nicht gehen. Hätten wir keine Technik, könnten wir nicht kommunizieren. Aber dass die Technik an der Stelle nur Mittel zum Zweck ist und dass es eigentlich darauf ankommt, dass jemand da ist, der diese Räume, diese Rahmen schafft, in dem sich Menschen verbinden können.

Julia Mros: Das finde ich auch super wichtig, also dieses Räume schaffen, indem wir eben auch mal informell miteinander den Austausch pflegen können. Das frage ich mich manchmal auch – liegt das auch ein Stück weit an dieser Großzahl der Meetings, die wir alle haben, die allbekannte Zoom-Fatigue sozusagen, dass man die eigentlich bekämpfen muss und eben auch mal aus diesem Trott auskommen muss. Gibt es da auch aus deiner Sichtweise ganz bestimmte Tipps, einen Trick, den du gerne anwendest? Du hast schon gesagt, in den Seminaren brichst du gerne die Leute mal in die Räume auf und lässt sie erstmal so ein Stück weit über private Anekdoten oder ähnliches sprechen. Fällt dir sonst noch etwas ein wo du sagst, das mache ich auch sehr gerne, ob das jetzt eine Virtual Cooking Session oder ähnliches ist?

Sonja Hanau: Also ich bin ein großer Freund von sehr, sehr einfachen Dingen, einfachen aber wirkungsvollen Dingen. Also was wir z.B. in der DZ-Bank machen es jetzt seit neuestem eine virtuelle Kaffeepause. Da sind einfach alle aus dem IT-Bereich eingeladen teilzunehmen. Das ist eine große Konferenz und nach 2 Minuten werden die Leute in Zweier- oder Dreier-Gruppen aufgeteilt und sie werden eingeladen, sich über eine bestimmte Frage zu unterhalten, können sich aber auch über andere Dinge unterhalten. Und nach 12 Minuten geht’s zurück. Wir sind kurz im großen Plenum und dann wird neu gemischt. Und das ist für mich ein schönes Beispiel, dass man keine großartige Technik braucht, sondern nur ein Videokonferenz-System, was Breakout-Räume beherrscht und eine Einladung an Menschen verschicken kann, die wissen, wann sie in diesem virtuellen Raum sein müssen. Und da braucht man auch kein Highly Skilled Facilitator zu sein, um das zu machen – sondern man muss es einfach machen. Und wenn man es macht, dann passieren da coole Dinge. Und gerade Menschen, die auch neu in Organisationen sind, die jetzt in diesen Zeiten neu in eine Unternehmenskultur stoßen, die keinen kennen, für die sind diese Räume, wenn die aufgemacht werden, so wichtig, um eben Kontakt zu Kollegen außerhalb der eigenen Gruppe zu entwickeln, um ein Gefühl dafür zu kriegen: Okay, wie tickt diese Organisation und ich glaube, da geht so viel mehr, wenn man es einfach nur macht und ausprobiert. Und auch da gibt es glaube ich kein perfektes Rezept – oder wenn es eins gibt, dann ist das Machen, Feedback einsammeln, gucken was war gut, das beibehalten und was können wir optimieren und das beim nächsten Mal optimieren und damit letztlich auch so ein bisschen das vorzuleben, was es auch unter diesem Stichwort “Agiles Mindset” oder was auch immer rumkurvt, nämlich das, was da ist zu nehmen, gucken was war gut, wie können wir es weiterentwickeln und schnelle Feedback-Zyklen. Und so kann man mit solchen einfachen Konstrukten ganz, ganz viel erreichen. Von Bindung über besseres Verständnis zur Organisation bis hin zu: Ach guck mal, hier wird ja aktive Feedback, Kultur und kurze Zyklen usw. wirklich auch umgesetzt. Ist eigentlich nur: Anfangen damit.

Julia Mros: Das find ich super: Nicht zu viel Gedanken darüber machen, sondern starten. Das hab ich jetzt für mich so mitgenommen. Du hast das jetzt gerade schon angesprochen, also diese virtuelle Zusammenarbeit ist ja auch nicht immer ganz einfach. Meinst du es braucht bestimmte Skills oder Zusammenarbeitsmodelle, um das auch wirklich aufrechtzuerhalten? Wenn wir auch in die Zukunft schauen und über hybride Arbeitsplätze nachdenken, wie könnte das in der Zukunft aussehen? Und was müssen wir eigentlich mitbringen, damit das auch wirklich nachhaltig durchgeführt werden kann?

Sonja Hanau: Ich glaube, man muss eine Bereitschaft mitbringen, sich darauf einzulassen und auch sich immer wieder mit dem Thema Zusammenarbeit zu beschäftigen, weil sich einfach Rahmenbedingungen verändern. Weil man Erfahrungen macht und feststellen: Das passt vielleicht doch nicht so gut. Und ich glaube, es braucht auch die Bereitschaft, sich auf Regeln und Prinzipien zu einigen und drauf einzulassen. Nur weil ich sage: So, wir machen jetzt Hybrid und wir sind die Hälfte der Zeit im Büro und die andere Hälfte remote, heißt das ja noch nicht, dass man gut zusammenarbeitet. Die Frage ist ja: Wie gestalten wir Zusammenarbeit? Also wie gestalten wir Meetings, natürlich. Aber wie gestalten wir auch asynchrones Arbeiten? Haben wir nur die E-Mail? Wie nutzen wir Slack, Teams und wie sie alle heißen. Was sind auch die Erwartungshaltung, die damit einhergehen. Wenn ich irgendwas in einen Slack Channel schreibe, gehe ich davon aus, dass die Kollegen innerhalb von drei Stunden antworten. Was bedeutet das für meine Arbeit, wenn ich keine Antwort bekomme und sich über all diese Themen Gedanken zu machen und dem als Team auch einen Raum zu geben und nicht einfach nur zu machen, zu machen, zu machen, sondern bewusst so eine Art Retrospektive zu machen – Wenn ich auf die letzten vier, sechs, acht Wochen gucke: Was war gut? Was hat für mich funktioniert und was würde ich mir anders wünschen? Wie können wir das als Team auch umsetzen, dass wir möglichst alle gut in diesem Setting arbeiten können. Ich glaube, dass da insbesondere eben auch Führungskräfte gefordert und gefragt sind, um immer wieder diese Räume zu geben, wo dieser Austausch stattfinden kann und gleichzeitig aber auch Orientierung und Rahmen geben kann, mit der dann “lass uns mal dies” oder “lass uns mal das” ausprobieren kann, sowohl auf der großen Zusammenarbeitsebene im Team, aber letztlich auch, wenn ich auf einzelne Meetings gucke. Weil synchrone Zusammenarbeit findet nun mal in Meetings statt. Und auch da gibt’s gute Meetings und es gibt nicht so gute Meetings. Meine Erfahrung ist: Das Meeting ist umso besser, je klarer ist. Warum treffen wir uns eigentlich? Was ist das Ziel, was wir erreichen wollen? Was soll nach diesem Meeting anders sein und ich jemanden habe, der das Meeting mit diesem Ziel im Kopf auch designt, moderiert, steuert und vor allem in die Diskussion abdriften, wieder auf das Ziel hin steuert und das dann idealerweise noch mit methodischen Rahmen unterstützt, der halt auch mal was anderes ist als die freie Diskussion. Meistens passiert es, wenn Menschen zusammenkommen und niemand diesen Rahmen gibt, dann ist einfach freie Diskussion und dann diffundiert die wohin auch immer aber in den seltensten Fällen zufällig zum Ziel. Und ich glaube, das ist eine Fähigkeit, eine Kompetenz, die sich lohnt. Gerade auch im hybriden Arbeiten dann nochmal viel mehr und immer weiter auszubauen.

Julia Mros: Das finde ich sehr interessant. Du hast ja auch das Thema Moderation angesprochen, sodass es schon in deinen Augen so ein “Future Proof Skill” ist, den man mitbringen sollte. Dass man auch einfach in anderen Arbeitsmodelle ein wenig geschult ist und diese Methodik sozusagen auch mitbringen kann. Wie sieht es denn zum Beispiel wenn wir über die DZ sprechen, aus? Passiert das schon im großen Rahmen? Gibt es dort bestimmte Aspekte, die schon sehr vorangetrieben werden?

Sonja Hanau: Also ich kann jetzt nur aus meinem Blickwinkel sprechen, aber was ich da vor allem im letzten Jahr jetzt wahrgenommen habe an Interesse, diesen Skill auch kontinuierlich weiterzuentwickeln, das ist ziemlich cool. Also das begeistert mich, was da an Veränderung spürbar ist. Auch wie viele Leute zu Trainings, Impuls-Workshops kommen und Fragen stellen und sich da auch gegenseitig unterstützen. Und ich sehe das an der Anzahl der Anfragen, die auch kommen: Können wir uns mal zusammensetzen wie das und das geht – wo ich sage: cool, da ist offensichtlich viel Bewegung drin, da ist bei vielen der Bedarf erkannt worden. Und wenn ich dann so über zwei, drei Ecken höre ja, ich war da in dem Workshop, da haben die das und das gemacht und so, dann bemerke ich: Cool, da ist wirklich Bewegung drin, da verändert sich was, da kommt auch eine andere Art der Zusammenarbeit wirklich jetzt in den Meetings an. Und gleichzeitig ist es was, das braucht einfach Zeit. Also das passiert nicht von heute auf morgen. Ich kriege heute noch Anfragen, dass Leute sagen: Ich hab gehört, es gibt digitale Whiteboards und so weiter und so fort. Wo ich am Anfang gedacht habe: Warum kommt diese Frage denn erst jetzt? Und ich mittlerweile aber denke Ja, cool, dass sie kommt. Also offensichtlich ist die Durchdringung, das zusammen arbeitstechnisch auch virtuell viel mehr möglich ist, die wächst und damit auch die Menschen, die Lust haben auf gute Zusammenarbeit, auf Zusammenarbeit in Meetings, wo sich jeder einbringt und wo man eben seine Ideen mit in die Lösungsfindung, in die Problemlösung mit einbringen kann. Und das ist cool, das freut mich sehr.

Julia Mros: Das finde ich auch wirklich toll zu sehen. Ich hab ja auch so ein bisschen verfolgt, was du in der DZ in den letzten paar Monaten vorangetrieben hast. Habe zum Beispiel mitbekommen, dass du das Thema Fehlerkultur sehr nach vorne getrieben hast. Was war denn vielleicht dein Lieblingsprojekte in den letzten paar Monaten, an denen du gearbeitet hast, wenn wir jetzt an diese organisatorische Weiterentwicklung denken und was wir gerade besprochen haben, vor allen Dingen in der Zusammenarbeit, der virtuellen Zusammenarbeit sozusagen. Gibt es da so ein Highlight für dich?

Sonja Hanau: Ja, also ich habe tatsächlich da viele Highlights, viele Dinge, die ich sehr gerne gemacht habe, weil ich einfach gemerkt habe, dass es was verändert, was bewirkt. Wenn ich eins rauspicken muss, dann ist das glaube ich der Kultur-Explorer, wo wir auch eine Bühne geschaffen haben oder ein Rahmen geschaffen haben, wo wir uns aktiv mit dem Thema Zusammenarbeit, Organisationskultur weiterentwickeln, beschäftigt haben. Das heißt, wir haben unsere Haltungs-Dimensionen genommen, sowas wie Mut, Innovation, Partnerschaftlichkeit. Davon gibt’s acht Stück von diesen Begriffen, hinter denen sich prinzipiell jeder immer versammelt. Und wir haben aber überlegt, was bedeutet das eigentlich, die im Alltag zu leben. Also wenn wir weg von Buzzwords, High-Fly-Ebene, wirklich runtergebrochen sagen: Okay, wie kann ich denn im Alltag mutiger sein, oder was bedeutet denn Fehlerkultur? Und so haben wir 90 Minuten Blöcke, wo wir uns ein Thema nehmen, z.B. bessere Kommunikation in Teammeetings oder eben Fehlerkultur, Freiräume schaffen, Konfliktmanagement, Feedback, also all diese Themen, wo man mit kleinen, wirklich minimalen Änderungen eine spürbare Wirkung hinkriegt. Und das sind Formate, die sind einfach toll, weil man guckt in die Augen von den Menschen und sie sind verändert. Und wenn dann drei Tage später eine E-Mail kommen, wo drinsteht: Hi Sonja, danke für den Kultur-Explorer. Das und das hat sich dadurch verändert – Ja, dann ist das die Wirksamkeit, die ich mag, die ich erzielen will, weil ich glaube, dass so letztlich Organisationsentwicklung funktioniert, nämlich in ganz, ganz vielen kleinen Schritten, wo jeder Schritt an sich Unspektakuläres ist -aber in Summe, wenn sich alles addiert hat, eine ganz schön grundlegende Änderung ausmachen.

Julia Mros: Ja, die Quick-Wins, das ist, glaube ich immer ganz wichtig, wenn wir darüber sprechen. Wenn du sagst wir: Wie groß ist denn die Gruppe, mit der du dich da zusammensetzt?

Sonja Hanau: Also sind alle IT-Mitarbeiter eingeladen teilzunehmen. Das sind so um die 700. Es ist alles freiwillig. Wir sind immer so um die 200, 250 Mitarbeiter bzw. Kolleginnen und Kollegen. Und das ist für mich ein sehr deutliches Zeichen, dass da auch der Wille da ist, was zu gestalten und voranzubringen. Und das ist übrigens ein sehr schöner Nebeneffekt, wenn man Dinge freiwillig macht, Optional. Dass die Leute, die dann kommen, auch wirklich Lust auf das Thema haben, die dann Sinn drin sehen. Und das verändert grundlegend auch die Stimmung und die Offenheit in so einer Veranstaltung. Also wir gucken halt das wir eine gute Mischung hinkriegen aus Impulsvortrag. Ich mach das mit einem externen Kollegen noch zusammen, dass wir da auch einfach zwei Perspektiven haben. Es gibt immer ein Impuls, dann gibt’s ne kleine Selbstreflexion und dann gibt es wirklich auch wieder Austausch in diesem Breakout-Runden. Wie können wir es schaffen, davon mehr in unseren Alltag zu kriegen? Und dann stellen alle nochmal das vor, die Quintessenz, was sie eben in diesen Runden diskutiert haben. Und da kommen so viele coole Sachen und dass man eben auch schon mal mitkriegt, was es schon alles gibt. Also das ist auch für mich in der Moderatorenrolle immer wieder eine sehr inspirierende Runde, wo ich sehr viel mitnehme und dann noch zu spüren und zu merken, es verändert was – Das ist cool. Aber es sind kleine Veränderungen, das sind nicht Juhu, jetzt sind wir agil. Es gibt ein bisschen mehr Feedback oder es gibt eine andere Rückfrage, wenn was schief gelaufen ist. Aber das ist das, wo man dann merkt: Heute war irgendwie etwas anders.

Julia Mros: Die kleinen Schritte, die dann sehr großen Änderungen führen, sozusagen. Wir haben ja jetzt das Thema Buzzwords jetzt schon ein, zwei Mal mit hochgebracht und bestimmt auch schon ein paar genannt. Was sind denn deine Lieblingsbuzzwords und was ist deine Meinung zu diesen, wenn wir dir über das Thema Future of Work sprechen?

Sonja Hanau: Ja, meine Lieblingsbuzzwords sind die ganzen Englischen: Agility, New Work und auch Future of Work. Ja, also für mich sind es tatsächlich einerseits Buzzwords, die ich fast nicht mehr hören kann, weil sie einfach so oft fallen. Auf der anderen Seite nehme ich es wahr als Begriffe, mit denen sehr viel Hoffnung verbunden ist auf Veränderung. Manchmal glaube ich auch sehr unrealistische Hoffnung. Und gleichzeitig nehme ich es aber auch wieder wahr als Wörter, die den Menschen Angst machen, die Widerstand auslösen, die einfach überwältigend wirken. Wenn jetzt einer vor mir steht und so, du brauchst jetzt ein agiles Mindset, dann wird es halt schwierig. Also dann macht das Vielen Angst, weil das sind ja Begriffe oder Konzepte, da kann ich mich einfach drei Kilo von bestellen und dannann ist das da. Da steckt eine Haltung dahinter und Haltung ist etwas, das kann man, wenn man will, entwickeln. Aber das braucht Zeit. Und deshalb bin ich kein Freund von diesen Buzzwords und gleichzeitig bin ich völlig überzeugt von dem, wofür sie stehen. Und ich glaube, das prägt auch meine Arbeit, dass ich eben nicht von diesem Buzzwords komme, sondern das, was dahinter liegt, z.B. Agilität und New Work usw. – da ist Feedback für mich ein zentrales Element davon. Aber wenn man jemand sagt, bekommt mehr Feedback in euren Alltag, dann ist das nicht so richtig anschlussfähig. Aber wenn man zusammen guckt, okay, wie können wir es dann schaffen, mehr Feedback in den Alltag zu bekommen? In welchem Meeting könnte man was machen, um Feedback zu bekommen? Wie könntest du auf eine E-Mail antworten, um mehr Feedback in den Alltag zu bekommen und es wirklich runterzubrechen auf die ganz kleinen, unspektakulären Dinge, die letztlich dann aber um bei dem Beispiel zu bleiben, wieder eine andere Feedback-Kultur ausmachen. Dann ist es das, was ich wahrnehme, was beim Menschen eine größere Offenheit und auch Bereitschaft auslöst, sich darauf einzulassen, als wenn man das jetzt immer mit diesen großen Buzzwords-Frame, die ja so schwer greifbar und so schwer auch konkret umsetzbar sind.

Julia Mros: Ja, verstehe. Also das Runterbrechen sozusagen, so ein Stück weit kreativ an die Methodik rangehen, wie man das in kleinen Schritten nach vorne treiben kann – Was ist eigentlich das Wichtige hör ich hier raus. Du hast ja jetzt auch das Thema Selbst- und Weiterentwicklung angesprochen. Ich glaube, dass es in dem Kontext virtuell für viele sehr schwer greifbar. Wie entwickeln wir uns jetzt weiter? Wie können wir Trainings anbieten? Was ist denn dein Point of View? Wie hat sich das entwickelt? Und wie einfach oder schwer ist es jetzt auch, diese Weiterentwicklung, Selbstentwicklung im Corporate-Umfeld nach vorne zu treiben?

Sonja Hanau: Ja, ich glaube auch da hilft es einfach eine gewisse Offenheit zu haben und Dinge auszuprobieren. Ich habe z.B. in meiner Vergangenheit ganz viele Seminare und Trainings gehabt, die dieses klassische Setting hatten. Zwei bis drei Tage irgendwo in einem Hotel mit einer festen Gruppe. Und da hab ich an mir selbst beobachtet: Ich bin da mit ganz viel Motivation und tollen Ideen rausgekommen. Und am nächsten Tag kam der Alltag und hatte mich ganz schnell wieder. Diesen Transfer von den Trainingsinhalte in den Alltag, das war herausfordernd, das war schwierig. Das musste quasi jeder Teilnehmer selbst leisten. Und meine Erfahrung bzw. was ich jetzt versuche und wo wir jetzt auch wieder neue Formate aufgesetzt haben, ist diese Weiterbildung in kleine Häppchen zu teilen, in verdaubare Häppchen, also sei es eine Stunde, anderthalb Stunden. Und damit Menschen auch in ihrem Arbeitsalltag die Möglichkeit zu geben, einen Impuls zu bekommen. Eine andere Idee zu bekommen. Einfach mal hier ihr Methodenset, ihr Skillset weiterzuentwickeln, aber eben so klein portioniert, dass es nicht dieses Überwältigende hat, sondern dass man eben sagen kann: Okay, gut ist. Ja, das kann ich beim nächsten Meeting einfach mal ausprobieren. Oder will ich die nächste Meeting-Einladung schreibe, dann schreibe ich die einfach mal so und gucke was passiert. Und dadurch, dass man es eben dann über längeren Zeitraum streckt, ist meine Erfahrung, dass die Veränderungen dann halt auch viel nachhaltiger sind, weil man dann eine Woche später mal wieder draufkommen kann und sagt: Okay, was hat sich verändert, was hat funktioniert, was hat auch nicht funktioniert und somit eben Schritt für Schritt diese Gewohnheiten ändert. Und der zweite Punkt ist: Oftmals ist es ja so, also wenn ich früher auf den Seminaren war, dann war ich die einzige aus meiner Gruppe. Andere Kollegen aus meiner Gruppe waren auf anderen Seminaren und jeder hatte dann so ein bisschen was gehört und wollte diese Ideen reintragen. Die Herausforderung dabei ist ja, dass alle anderen diesen ganzen Hintergrund, Background-Context, nicht haben und wenn man den erstmal noch dann vermitteln muss, um damit die Bereitschaft für diese neuen Ideen herzustellen. Deshalb finde ich es so cool, wenn man jetzt gerade in diesem virtuellen Raum einfach diese Impulse auch einer großen Menge an Menschen zugänglich macht. Das heißt, am liebsten mach ich was mit 100, 200, 300 Leuten, wo ich wirklich die Impulse rein gebe: Hey, wenn ihr mehr Verbindungen in euren Morningcalls haben wollt, probier doch mal das und das aus und dann lasse ich die Leute das erleben. Das dauert eine Viertelstunde und dann haben aber ganz viele Leute das erlebt und können beurteilen, ob sie das für sich wollen, nicht wollen oder anders wollen. Und damit hat es eine ganz andere Durchdringung in der Organisation. Und ich glaube, dass diese Mischung aus breiter Inspiration oder Inspiration für die breite Masse und dann nochmal fokussierte Vertiefung, dass diese Kombination letztlich eine ist, die Organisation und gerade dieses Thema Zusammenarbeitskultur deutlich nach vorne bringt.

Julia Mros: Ich finde es sind generell alles super wichtig. Eine Sache, die ich jetzt für mich nochmal mit rausgenommen habe: Wir haben ja jetzt viel über den Austausch und die Formate dazu gesprochen, die sich im Moment verändern. Ein Stück weit auch die Zusammenarbeitsmodelle, die sich dadurch natürlich verändern, wenn wir diese Veränderungen uns anschauen. Ich würde gerne mal so einen Moment in die Zukunft schauen mit dir und sagen: Was haben wir denn jetzt eigentlich für Risiken vor uns? Aber auch was für Möglichkeiten stehen vor uns? Wie stellen wir uns sozusagen den Arbeitsplatz der Zukunft vor? Gibts da für dich ganz bestimmte Merkmale, die du gerne sehen würdest in fünf oder zehn Jahren?

Sonja Hanau: Oha, da gibt’s bestimmt ganz viele Merkmale. Ich glaube, dass wir im Moment tatsächlich eine relativ einmalige Chance haben, nämlich: Wir wissen, dass was Neues kommen wird, wir wissen, dass hybride Zusammenarbeit elementar werden wird. Und wir haben noch ein bisschen Zeit, das sehr bewusst zu gestalten. Je nachdem, wie Unternehmen aufgestellt waren, war ja dieser Wechsel in die Remotewelt von heute auf morgen – man ist da so ein bisschen reingestolpert. Und jetzt, nachdem man da halbwegs angekommen ist, ist ja klar: Okay, Hybrid steht schon vor der Tür und diese – teilweise ja schon seit 10, 20, 30 Jahren gewachsene Zusammenarbeit jetzt einmal durch das Virtuelle durchgewirbelt wurde – jetzt bewusst zu gestalten und zu sehen: Hey, wir haben hier eine Möglichkeit Zusammenarbeit zu formen, wie ich sie sonst eigentlich nur nach Reorganisation habe. Das ist in meinen Augen eine riesige Chance, die sich sehr lohnt zu nutzen, weil letztlich ja dadurch, wie ich Zusammenarbeit gestalte, wenn ich schaffe, im Rahmen zu bauen, zu halten, auch in dem Menschen ihre Potenziale entfalten können, dann ist das ja das Beste, was im Unternehmen passieren kann. Und deshalb stimmt mich das sehr zuversichtlich. Nach allem, was da jetzt sich im letzten Jahr getan hat, dass eben dieses Thema Zusammenarbeit, Gestaltung von Zukunftsräumen, auch Büroflächen, dass das einfach eine ganz andere Fahrt aufnimmt, ganz anders im Bewusstsein ist und wir damit ja letztlich auch dahin kommen, in fünf oder in zehn Jahren. Und ich glaube, das braucht tatsächlich auch an Zeit, um wirklich Zusammenarbeit nachhaltig weiterzuentwickeln, zu transformieren, dass wir Räume haben, die wir sehr bewusst nutzen für eben Zusammenarbeit, zufälligen Austausch, konzentriertes Arbeiten und jeder da auch so ein bisschen nach seinem Präferenzprofil arbeiten kann. Manche Menschen brauchen mehr Ruhe zum Arbeiten, manche brauchen eher ein bewegtes Umfeld und da einfach Schritt für Schritt dahin zu kommen, nicht mehr: Das ist sein Stellenprofil, das ist sein Schreibtisch und guckt, wie du in diesem Rahmen arbeiten kannst, sondern dass die Rahmen sich verändern und damit auch die Menschen sich in ihrer Selbstwirksamkeit einfach nochmal ganz anders wahrnehmen können.

Julia Mros: Dazu hab ich noch eine sehr spezielle Frage: Das Thema Cross-funktionale Team spielt ja in diesen neuen Zusammenarbeitsmodellen auch eine große Rolle. Ist das schon bei der DZ-Bank so angekommen und wird das auch schon so umgesetzt? Oder meinst du, dass es auch eine Zukunftschance, die wir jetzt nutzen können, um das besser aufzustellen?

Sonja Hanau: Ich würde sagen sowohl als auch. Also ich glaube crossfunktional geht immer mehr. Und gleichzeitig nehme ich gerade in den letzten Jahren doch einiges an Bewegung wahr. Gerade wenn ich jetzt auch in der IT gucke auf dieses Thema Dev-Ops, also wie kann Entwicklung dieses Veränderungsthema treiben und Operations, die für einen stabilen Betrieb da sind, wie kann man die viel enger zusammenbringen und wie kann man Software so bauen, dass sie hinterher auch gut betreibar? Und das ist ja jetzt nur “cross-funktional” innerhalb der IT. Und ich nehme aber schon wahr, dass gerade auch durch dieses agilere Vorgehen das Ganze eher vom Produkt kommen, vom Kunden kommen, dass dadurch dieses cross-funktionale, Bereichsübergreifende immer mehr wird, aber auch noch immer mehr werden kann. Und ich glaube, eine wichtige Sache dabei ist einfach, auf diese Unterschiedlichkeit zu sehen – und zwar mit Neugier und nicht mit Irritation oder Bewertung im Sinne von: Das ist ja irgendwie komisch, was der sagt, sondern eher da mit Neugier drauf zu sehen nach dem Motto: Hm, spannend, hab ich so noch nie gesehen. Und meine Erfahrung ist, wenn man da mit Neugier rangeht an Perspektiven, die man selber vorher noch nicht hatte oder die nicht zur eigenen Weltsicht passen, das dann coole Dinge entstehen könnten.

Julia Mros: Bin ich absolut bei dir. Ich danke dir erstmal für den Einblick, Sonja, das war wirklich sehr spannend. Natürlich haben wir auch nochmal ein paar “Standardfragen”, die wir gerne unseren Teilnehmern mit auf den Weg geben. Sonja: Als erstes würde ich von dir gerne wissen – Gibt es eine Buchempfehlung für uns, die du mit uns teilen möchtest?

Sonja Hanau: Ja, das möchte ich sehr gerne tun, weil für mich es auch in diesem ganzen Kontext, dieses Thema voneinander lernen, von anderen lernen, extrem wichtig. In Büchern kann man halt von ziemlich coolen Leuten was lernen. Und ich habe gerade zwei Bücher gelesen. Das eine ist “Atomic Habits” von James Clear, wo es darum geht, mit kleinen Veränderungen, immer wieder kleine Änderungen, ein Prozent Veränderung, auf die Dauer zu sehr grundlegenden Veränderungen zu kommen. Das hat mir gut gefallen, sehr sehr praxisnah und was man auch gut auf den Organisationskontext beziehen kann. Und eine zweite Empfehlung für alle, die sich damit beschäftigen, wie man Zusammenkünfte von Menschen anders gestalten kann, auch nochmal diese Wichtigkeit vom Ziel, von dem Meeting, von der Zusammenkunft – da kann ich das Buch “The Art of Gathering” empfehlen.

Julia Mros: Super. Also “Atomic Habits” muss ich mir auch noch mal anschauen, es hört sich wirklich sehr spannend an. Die andere Sache: Gibt es denn jemand, der den Kopf rumschwirrt, den du uns empfehlen würdest, weil wir unbedingt auch noch mal mit dieser Person sprechen sollten? Hast du da eine Person im Kopf?

Sonja Hanau: Ja, da fallen mir natürlich ganz viele ein. Wenn ich einen Namen sagen müsste dann würde ich sehr gerne einen Podcast mit meiner Kollegin Andrea Meier hören. Die ist bei uns im Transaction Management und da in diesen Themen Innovationsmanagement, Lösungsmanagement, unterwegs und die kenne ich jetzt schon seit vielen Jahren und die hat einen sehr spannenden Weg hinter sich, viele spannende Themen und von daher könnte ich mir das als einen sehr spannenden Podcast vorstellen.

Julia Mros: Super, dankeschön! Sonja, ich bedanke mich erstmal recht herzlich für die Zeit. Wir haben es auch noch nicht geschafft, uns Face-to-face treffen zu können, das heißt, wir sind auch immer noch virtuell bis jetzt unterwegs gewesen, aber auch in der Zukunft, dass wir es mal auf ein Kaffee oder so schaffen.

Sonja Hanau: Ja, auch ich freue mich auf einen richtigen gemeinsamen Kaffee. Und auf der anderen Seite ist es für mich wieder ein schönes Beispiel, was virtuell geht. Wir haben uns bisher nur virtuell kennengelernt und haben aber gemerkt: Okay, da ist irgendwie offensichtlich die Begeisterung für die gleichen Themen da und haben jetzt zusammen was auf die Beine gestellt. Von daher: Virtuell geht mehr als man manchmal denkt, man muss es einfach nur machen.

Julia Mros: Richtig. Sehe ich ganz genauso. Super Sonja. Vielen, vielen Dank!

Sonja Hanau: Vielen Dank!